21世纪经济报道记者郑青亭北京报道

“我不得不说，中国的反应速度和力度让我感到非常惊喜。中国将这一概念付诸实践让我感到非常温暖和欣慰，无论是在防范金融风险政策方面，还是在城市安全、食品供应可持续性方面，在许多领域都超出了我可以想象的水平。”“灰犀牛”概念的提出者米歇尔·渥克对21世纪经济报道记者这样说道。

2017年，渥克的个人专著《灰犀牛：如何应对大概率危机》中文版在中国问世后不久，就让“灰犀牛”成为中国媒体上的热词。她用这个概念提示人们注意那些大概率并且影响巨大的潜在危机。近日，她又在中国出版了《灰犀牛：个人、组织如何与风险共舞》，继续探讨风险的应对。

在美欧银行业接连“爆雷”之际，哪些“灰犀牛”正在全球金融市场蠢蠢欲动？美国自新冠肺炎疫情以来实行的大水漫灌式政策将留下哪些后遗症？随着美国两党分歧加大，美国政府是否会出现史上首次债务违约？美国何以一意孤行让中美关系不断恶化，两国关系能否走出僵局？势不可挡的人工智能将带来哪些挑战，人类做好准备了吗？针对这些问题，近日，渥克接受了21世纪经济报道的独家专访。

“我总是建议人们从更开阔的视角来审视灰犀牛理论如何适用于他们，因为风险对每个人来说都是不同的。灰犀牛理论的关键实际上是关于应对风险而不仅仅是识别它们。大多数人都知道潜在的风险是什么，关键是要不要采取行动。”

她强调，她希望鼓励让人们对不同问题进行思考，不要想当然地认为自己在处理问题。“这是我们在西方看到的一种疾病。西方人不愿意承认有一些明显的事情是我们没有处理的，在这方面，美国人比欧洲人更严重。但中国和其他亚洲国家却让我印象深刻，它们总是承认问题的存在，并且努力更好地解决问题……”

硅谷银行事件会否引发金融危机？

《21世纪》：我想首先问问你对硅谷银行事件的看法。这对全球市场来说显然是一个巨大的意外。也许你可以以这个事件为例介绍一下你提出的“灰犀牛”的概念。请你先告诉我们，你将最近银行业的风暴视为“灰犀牛”还是“黑天鹅”？

渥克：近期的银行业风暴绝对是一头“灰犀牛”，而且是我常常说的“大灰犀牛”。在很长一段时间内，美国央行实施了非常宽松的货币政策，极低的利率最终推高了通货膨胀。一旦这样的货币政策开始回撤，特别是被突然收紧的话，后果是显而易见的。因此，这是典型的“大灰犀牛”。硅谷银行及此后的两家美国银行都遇到了麻烦，并且传导到了欧洲的瑞士信贷。它们都应该知道利率会上涨，国债价格将下跌，这将导致存款流出和流动性崩塌，从而引起问题。

实际上，美联储的银行监管机构很早就警告硅谷银行的管理层注意风险，但其高管未能采取措施解决问题。

我总是建议人们从更开阔的视角来审视灰犀牛理论如何适用于他们，因为风险对每个人来说都是不同的。灰犀牛理论的关键，实际上是关于应对风险而不仅仅是识别它们。大多数人都知道潜在的风险是什么，关键是要不要采取行动。

《21世纪》：那你觉得这场银行业危机还会继续蔓延吗？会不会最终演化为另一场全球金融危机？

渥克：大家都喜欢说这次不一样。确实，2008年之后出现了许多监管变化，使得银行在风险监测和压力测试方面做得更好。但不幸的是，其中一些规定在2018年被放宽了，不再涉及较小的银行，这就是硅谷银行出现问题的部分原因。我们现在看到的是，很多人将资金从较小的或区域性的银行转移到一些更大的、具有系统重要性的（大到不能倒闭的）银行；他们还将资金转向货币市场基金和支付更高存款利率的银行。从某种意义上说，这对消费者来说是件好事，因为他们获得了更高的收益，但银行则受到了更多的审查。此外，我认为人们更加关注他们所谓的“未实现损失”（unrealizedloss），也就是按高于其价值的价格计算的持有至到期投资(held-to-maturitysecurities)。显然，我们已经看到了这个事件造成的全球性影响，如被波及的瑞士信贷。

我认为，现在的关键是真正的回应。美国联邦存款保险公司（FDIC）表示，将采取行动为硅谷银行储户存款托底，所有储户都将取得全部存款。但问题是，这是否会产生道德风险，并鼓励银行家做更多不负责任的事情？这实际上取决于货币政策的方向，以及通货膨胀是否能够回落。许多金融市场指标表明，人们的情绪非常紧张。近期，人们一直在抛售3个月期国债，并转向最短期的、最保守的1个月期国债。所以，我们绝对没有走出困境。

从大局来看，我们仍然面临着年复一年非常宽松的货币政策、中央银行资产大幅增加、市场上充斥着大量没有去处的流动性、金融市场和房地产市场上累积多年的资产泡沫。我们不知道具体问题最终会演变得多严重，但从过去的银行业危机和货币周期来看，我们对于可能发生的事情已有一些初步认识。

《21世纪》：不管最近的美国银行业动荡是否与2008-2009年全球金融危机前兆一样，显然，正如国际货币基金组织（IMF）在春季年会中所警告的，全球金融体系正呈现出相当大的压力。在你看来，我们现在应该在全球金融体系中寻找哪些“大灰犀牛”？

渥克：这总是一个很难回答的问题，因为我正在鼓励大家注意一群灰犀牛带来的冲击以及它们如何相互产生作用。

我最近在北京出差时指出了几个在美国值得关注的领域，比如，商业地产。在疫情暴发后，人们生活和工作的地方发生了巨大的变化，并且存在很多不确定性。受此影响，一些大型投资者抛售房地产资产，将钥匙交还给了银行。我们还将看到银行业投资出现的变化，因为很多储户将资金转向新的领域——今年第一季度的银行报告显示，银行正在发生存款损失。但有趣的是，有的银行尽管发生了大量存款损失，但利润仍然在上升，这是无法持续下去的，具有大量未实现损失的银行将面临更大的压力，并且会遭受一些监管政策重启带来的冲击。此外，对非银行金融资产的担忧越来越多，正如IMF在近期报告中所指出的，很多非银行金融机构随着金融科技革命成长起来，而很多加密资产都还没有得到很好的定义和重视。我认为，这些领域将被越来越严密地审查。最终，这些监管将是富有成效的，因为会有更多风险被识别出来，但这需要一个过程。

美国股市与实体经济背离

《21世纪》：让我们来谈谈债务问题。根据IMF的预测，到2028年，全球债务与GDP之比将攀升至99.6%，几乎与2020年各国为了应对疫情而大幅举债的水平相当。你对全球债务脆弱性上升有怎样的担忧？

渥克：债务问题也取决于利率的方向和资金的流向。在美国，让我们感到惊讶的是，银行业的困境最开始并没有对金融市场造成更大的破坏。这背后的逻辑是，投资者认为如果自己遇到大麻烦，那么美联储就不会那么快地加息，甚至可能会降低利率。这是一种非常病态的思维方式，这是我在20世纪90年代初期开始撰写有关金融市场的文章时就了解到的投资者的态度，也就是说，每当有坏消息时，钱就会变得更便宜，人们就可以把更多的钱投入二级市场。但问题是，二级市场并没有像官方神话说的那样支撑实体经济的发展。

债务问题的关键是，经济增速如何才能跟上债务增加的速度。有人说，通货膨胀有助于降低债务人的债务负担。但问题在于，在美国，工薪阶层的工资跟不上通货膨胀的速度，因此，他们的债务负担在上升。当你拥有非常便宜的资金时，通常会有更多的动力将资金投入金融市场，而金融市场会从这些廉价资金中获得不成比例的收益。因此，真正的问题是政策制定者是否可以将资金直接投向实体经济，或许可以为那些真正为实体经济做出贡献的企业提供差异化的较低利率。

未来需要关注的另一件事是，一个国家的股票市值与GDP相比有多大，这将会产生很大差异。如果能尝试保持实体经济与金融市场之间更健康的平衡，从中长期来看，将支持金融市场和二级市场的健康发展。现在，全世界投资者特别是美国投资者都在关心的是，受经济放缓影响，很多业务收益在下降，企业利润大幅缩水。有报道说，通货膨胀的很大一部分来自于企业过度提价，这也会造成一些社会问题。

因此，就债务而言，当经济增长指标表现良好时，就不用太担心债务上涨的问题。但如果仅仅把股票市场当成经济健康程度的指标则非常危险，因为在很多情况下，情况恰恰相反，因为金融市场正在从实体经济中吸走资金。

若触及债务上限，将引发严重后果

《21世纪》：当前，美国国会能否就债务上限采取行动成为华盛顿最担心的问题之一。你怎么看美国政府出现债务违约的可能性？一旦发生这样的事情，会引发怎样的后果？

渥克：不提高债务上限的后果将比任何债务激增的后果都更加严重。我们很多人都对此感到非常沮丧，因为我们每隔几年就要经历这场不必要的剧情，它让投资者、消费者赔钱，使议员的注意力从其他更有成效的事情上转走。

我认为，应对当前情况最简单的方法是回顾一下2017年，当时美国大幅削减了富人承担比例较多的企业所得税，然后说，“嘿，当经济运行不错时，这不是最明智的做法，我们不需要损害我们预算的刺激措施。”如今，共和党人不会那样做，但我认为，那将是解决债务上限的最快方法。我们越来越多地看到有国会议员说自己是解决问题核心小组的一部分，已经解决了自己的关切，但还有太多具有破坏性的政治剧情。

《21世纪》：过去，美国都在最后一刻解决了债务上限问题，这次是否也是这样？

渥克：我们已经看到了一种模式，即在最后一分钟避免最糟糕的事情的发生。但我认为，当你习惯这样做时，就会开始低估违约的可能性。我认为，两党更有可能最终做出妥协，因为都非常清楚不这么做的后果。但这并不是一个安全的假设。我认为，他们会把责任归咎于那些在错误的时间为高收入人群提供了税收减免的人。这并不是说我们不应该对财政负责，预算的某些开支可能可以被削减，并确保有更多的人缴纳应缴的税款。

《21世纪》：根据一些研究，高通胀对低收入家庭造成了不成比例的伤害，并扩大了美国的贫富差距。你如何看待通胀不平等对美国经济的影响？当前，美国的贫富差距问题有多严重？

渥克：通货膨胀是美国的真正问题，既是经济问题，同时也是社会问题和政治问题。它已经改变了人们的购物习惯。

我显然不是最脆弱的人，但目前，我花在全食超市上的时间比我花在阿尔迪超市（买水果便宜）上的要少得多。我确实认为通胀正在下降，或许比人们想象得要快。比如，商业地产的价格有所回落，但降价空间来自办公领域而不是住宅领域。但食品价格继续受到气候变化引起的异常天气的影响。此外，虽然能源价格有所走软，运输瓶颈得到缓解，对食品价格下降有所帮助，但问题是，企业仍然维持原价，甚至继续抬价。比如，以我经常买的一种特殊的无麸质面包为例，过去它的售价是4.5美元，现在是7美元。再比如，几周前，我们这里发生了一场关于鸡蛋价格的大戏，由于鸡蛋价格一路上涨，人们说可以把鸡蛋当作结婚礼物了。

当人们开始缩减支出时，可支配收入不多的人将深受其害，这会对整个经济产生连锁反应。大家常常忽略低收入人群对于维持经济正常运转的重要性，实际上，可支配收入较少的人最先停止消费。此外，通胀不平等还具有巨大的社会和政治影响，所以你不能低估通货膨胀对政治、经济和社会的影响，即使一些通胀压力正在下降。

美国低估了美中关系陷入僵局的损害

《21世纪》：IMF警告说，美中关系紧张局势可能使世界损失约2%的产出。你是否将美中关系紧张局势视为灰犀牛？

渥克：美中关系是我关注的主要领域之一。我们已经看到关于关税如何让我们的消费者付出代价的报道，但它们没有得到应有的关注。关税也是有关通胀辩论的一部分。我看了制定华盛顿外交政策的“圈内人”(Blob)的一些对话。让我很惊讶的是，即使是我认识和尊敬的人，有时也会出现这种非常鹰派的语气，这让我非常担心。

我认为，美国和中国可以在很多问题上进行合作，尤其是在气候方面，在供应链和贸易方面也是如此，因为技术脱钩是非常危险的。尽管你在媒体上看到了很多强硬的立场，但我们中的许多人实际上希望看到中美关系有所改善，很多更有影响力的人士也开始发声。比如，美国前财长劳伦斯·萨默斯近期对美国外交政策做出批评，直言这会适得其反。在华盛顿，确实有“共识”认为，有必要对中国采取强硬态度，但我认为，这样的“共识”并不像“圈内人”所强调的那样大，问题是他们倾向于成群结队，很难被逐一攻破。

老实说，我从纽约搬到芝加哥的部分原因就是为了远离那里，因为当你在置身事外时更容易看到事态的真实发展。我仍然与纽约和华盛顿的人保持联系，但我很高兴不用每天都沉浸其中。很多人问我是否是一个乐观的人。我总是说，如果你从事政策工作，你必须保持乐观，否则你将无所适从。所以，我担心媒体对美中关系的描述方式，也担心陷在华盛顿和纽约政治泡沫中的人们。

但我也确实知道，有很多商界、政策界人士，甚至媒体从业者不同意美国目前对中国的描述方式，所以我也看到了一些希望。但这取决于未来如何发展。我尽我所能成为两国对话的建设性部分，并希望在某种程度上弥合美中之间的对话（分歧）。

《21世纪》：但为什么美国的政策制定者会忽视美中关系陷入低谷所造成的显而易见的风险？两国关系有希望走出僵局吗？

渥克：可悲的是，他们低估了这可能造成的损害，而且我认为他们已经意识到了这个问题。但他们中的一些人将自己的利益放在了潜在的损害之上。事实上，关于风险的认知以及对事务的破坏性预测，与你为自己获得的好处有很大关联。如果你是一名政治家，你会从打击中国中获益，你就会对它的潜在损害视而不见。这是一个严重的问题。正如我所说，我总是倾向于寻找前进的道路。我认为，其他国家可以而且应该在这方面发挥更大的作用，无论是欧洲、非洲，还是在拉美，它们应该大声说“嘿，来吧，让我们解决这个问题”，因为整个世界都受到美中关系的影响。

让我深受鼓舞的是，几年前，你常常听到有人说，“中国没有在世界上尽自己的一份力量。”但现在，有人又担心说，“中国提出了‘一带一路’倡议，并且在很多发展中国家大举投资。”实际上，我认为，美国和中国开始在更大的国际舞台上展开竞争是好事，这将支持发展中国家的发展，尤其是最需要的国家。

中国对“灰犀牛”的反应速度让人惊喜

《21世纪》：在过去的几年里，“灰犀牛”的概念在中国已经很普遍，尤其是对政府官员和商业领袖来说。你是否预料到你创造的这个词会在中国引起如此大的反响？

渥克：我不得不说，中国的反应速度和力度让我感到非常惊喜。中国将这一概念付诸实践让我感到非常温暖和欣慰，无论是在金融风险政策方面，还是在城市安全、食品供应可持续性方面，在许多领域都超出了我可以想象的水平。当我在哥伦比亚大学的硕士项目上教学生写作时，我总是会和他们说，你希望人们因为你写的东西而做出改变。我的希望就是人们可以以全新的眼光看待他们面前显而易见的事物，对做出的反应效果进行坦诚的评估，并积极主动地改善这种反应。我在中国看到了这一点，这对我来说绝对是惊人的。我非常感谢中国很快理解并应用了我所说的内容。这就是我这么喜欢去中国的原因，因为我觉得我正在为一些让世界变得更美好的事情做出贡献。

《21世纪》：我注意到你跟中国的政策制定者进行了很多交流，包括为中国金融四十人论坛做了一场演讲。在你跟中国观众互动时，他们最感兴趣的话题是什么？你给了他们什么建议？

渥克：这取决于受众类型，是政策制定者、企业人士，还是金融人士。人们对我眼中的“灰犀牛”问得最多。我谈论了很多全球宏观经济中的“大灰犀牛”，也分享了很多货币政策、商业趋势、技术变革、人力资本等方面的观点。我收到了很多关于技术变革的问题，比如它将如何影响商业以及我们应该如何应对。李开复谈论了科技公司如何比劳动力密集型和资本密集型公司创造更大的利润。这令我对未来的可持续性感到担忧。

此外，人口结构变化也是一个焦点话题。许多国家一直在努力应对这个问题，包括使用人工智能、机器人等技术手段。但问题是机器人不会支付医疗和社会保障之类的费用。这是一种必须被改变的不平衡，因为如果工人在未来获得的利润和收入份额变小，那就意味着收入差距会越来越大。所以，我们必须重新考虑技术这一方面的影响，让机器人和人工智能在提高生产力的同时，也能在每个人之间更好地分享利益。

当时我收到了很多很多不同的问题。我试图启发一场对话，让人们对不同问题进行思考，不要想当然地认为我们都在处理问题。这是我们在西方看到的一种疾病。西方人不愿意承认有一些明显的事情是我们没有处理的，在这方面，美国人比欧洲人更严重。但中国和其他亚洲国家却让我印象深刻，它们总是承认问题的存在，并且努力更好地解决问题，无论是政策制定者、商业人士、金融从业者，还是学生，我尤其喜欢年轻人的反应。

全民AI素养亟需提升，警惕假信息泛滥

《21世纪》：最近，ChatGPT引发了一场新的人工智能竞赛。尽管伊隆·马斯克发出了反对AI的警告，但他还是组建了一家名为“X.AI”的新公司，以继续扩大AI技术的使用范围。在你看来，政府、企业家和个人应该如何为人工智能的未来做准备？

渥克：跟你提到的类似的是，OpenAICEO也说，人工智能可能会摧毁我们所有人。我最近看到一个非常愤世嫉俗的观点——不幸的是，我认为这个观点非常有道理，那就是，为什么一家人工智能公司的CEO会说这样的话，除非他能有利可图。我认为，马斯克等人关于人工智能的声明是危险的。他们说的一方面可能是真的，但另一方面也是自私的，因为它频频上头条，引起人们的关注。

人工智能对于灰犀牛来说是非常重要的，它会带来颠覆性的变革，跟互联网等此前的技术一样。到目前为止，我对人工智能的最大担忧是它是如何令错误信息滋长。最近有一位教授对它提起诉讼，因为它声称他被判有罪，这当然不是真的。我见过很多人发布由ChatGPT编写的个人资料，其中的很多信息与事实相去甚远。我认为我们需要更强的人工智能素养来区别机器写的东西和人写的东西，什么是真的，什么不是，特别是对来源可靠性的评估。未来，我们更加需要用批判性思维来对待我们阅读的所有内容，始终意识到这些文字是被拼凑在一起的可能性。我们应该从把人工智能生成的任何东西清楚地标注出来开始。